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    王玉平访谈:艺术创作漫谈

    时间: 2014.2.11

    高越:我们今天的访谈就从您刚刚开幕的展览《中央美术学院造型艺术年度提名2011.王玉平》开始,跟您聊一聊展览的呈现,包括策展、布展的一些事儿,想听听您的感觉和经验。

    王玉平:先说这个场馆吧,它的空间本身已经很完美了,挺难用好,你会觉得放什么东西都是多余的。

    高越:我觉得架上作品本身在空间展示上已经开始面临很大的问题了。因为策展人太替观众考虑,包括展品怎样能更突出,很多人在为此做文章。现在有很多艺术策展人在为空间布局的时候,都要请建筑家来帮忙。好像建筑家更懂得怎么样去利用空间。从我个人的角度感觉,您的展览在展示上很有节奏性,在展览效果上很有吸引力。比如在展厅当中,比较突出几项作品。

    王玉平:突出的几项作品是想把它作为中心位置,这也是我最新的东西,没有展出过。这批风景也是我自己觉得开始能够常态性进入情境的一个阶段,打个比方,我能在画画时听不见周围的声音,喇叭、人声似乎不存在了。本来自己也不觉得,因为画完之后猛然想起,刚才怎没声儿了。那种感觉特别美妙,舒服,人在动、车也在动,却没声儿。我在画画时大概能自如地进入一个比较专注的状态,不太受环境的干扰、技术的干扰。

    高越:毛主席曾经坐在在戏台下读书。但是好像现在人都变得聪明,一心可以做几件事了,以前是一心一意,现在是一心三意。

    王玉平:……。

    高越:评论家或者艺术爱好者可能会很完美地评价一件艺术作品,但却体验不到艺术家是怎么通过勤奋来达到一种艺术的境界。

    王玉平:艺术不是靠勤奋。有很多人跟我讲这个展览说,真用功,真勤奋。可我真没有觉得我在用功,我觉得它们好玩,我要是一段时间不上街上画画,就像犯了瘾似的,特别难受。我就非得拎着小板凳出去。勤奋不是做好事情的前提,应该是兴趣。因为有兴趣,你不会觉得是在坚持,在努力,你会是在常态里,不使劲,也不会觉着累。爱迪生在实验室一天工作十几个小时,别人认为他为人类这么贡献,那么用功,那么努力,太伟大了。他自己就觉得爱在里面待着,没有别的原因。

    高越:就像雷诺阿在去世前还在画画,人家来拜访他,问他怎么还在画画,他说:“除了画画我还能干些什么?另外,一个人既没有兴趣,又没有义务,他还活着干什么?”

    王玉平:人活着是需要理由的。

    高越:我在看展览的时候,我就在想我是在学院看一个学院艺术的展览,请您谈谈学院艺术在今天怎么界定,您怎么看学院艺术?

    王玉平:学院给了你启蒙,这是回避不了的,首先不能说因为你长大了,因为你牛了,你就骂你的父母,这一定是不对的。再一个,没必要谈学院和非学院的事,似乎为了树立非学院之外的东西,把这个成为一个话题。在今天,这个必要性几乎没有了。

    高越:这个年度提名展对您的限制是什么,因为这个展览是个展,所以等于要有一个创作历程的展示,这是一个思路。

    王玉平:我希望能给人看到的是我的现在,我的今天,我没要去回顾。

    高越:因为这是一个很重要的展览,您作为艺术家是不是可以给我们提供一个角度,就是我们外界人怎么来看这样一个提名展。

    王玉平:我从来不为展览画画,画画就是为了快乐。如果给我布置一个任务,让我按照这个任务去完成工作的话,我会毫无兴趣,我很有可能把这个事推掉。因为没有兴趣的时候,你怎么可能做好?

    高越:在展览作品的选择上,比如展品的数量上您是怎么考虑的?

    王玉平:数量上我是考虑尽量减,其余的交给画册。

    高越:这大概是怎么样的意愿,为什么要减?是从空间角度考虑吗?

    王玉平:空间是一个考虑。做展览视频的时候,我在边上看了一眼,人的眼睛相当挑剔,哪怕重复的内容多了一秒钟,甚至是半秒钟,它会反感。

    高越:关于展览的呈现,给我们简单阐释一下展览的意图。

    王玉平:我最在意的、最喜欢的一个方式就是拒绝智慧。人类今天把地球祸害成这样,就是人自以为太智慧的结果。所以我希望给大家看到的是一份简单的喜悦,因为我在画画的时候确实有这种体会,不管是什么方式,艺术还是应该有益于世道人心。

    其实也跟自己前几年的状态有关系,就是看累了,也想累了,觉得这事有问题,这事可能还有别的方式吧。然后慢慢发现别的方式其实就是小时候自己常用的方式,为什么小时候爱画画,为什么我们很多人学了很多年之后,不喜欢这个事儿了。我们怎么能够好好呵护自己的兴趣,兴趣太脆弱了,就像手里拎着的一块嫩豆腐。我经常在胡同里画画,这帮胡同里的老百姓看你画画,他不管你,觉得好,给你叫好,觉着你画得不行,真挤兑你。为什么我刚才说,艺术应该有滋养人心的作用,应该尽量让你身边的人,或者能尽量给更多的人带来一份喜悦和温暖。

    高越:说到喜悦,您画北海的九龙壁,竟然让人找到第一次看九龙壁的感觉,那种最初的记忆,在您的作品中找到了。

    王玉平:我倒觉得不是画面本身,也不是说画了九龙壁的哪条龙,哪只爪子怎么拐,关键还是一份心情,九龙壁的照片随处可见,九龙壁可以画成很写实的东西。你有时候被感动,可以没有理由,当然我说的这个理由不是很具体的。我们常常被一个东西感动,有时候真是找不到理由,但是你就是被感动了,我就觉得是特别开心的一件事。其实每个人心里都会有一些柔软的东西,只不过是今天或者艺术到了今天,太多的时候拒绝这个东西,我们感到疲惫了。

    我们应该尽量在一个常态里面去考虑,如果说养人心的东西,能够多提供给大家一些,我不敢说这个作用能有多大,但它一定是有益的,至少是无害的。杜尚的小便池不是人生理需求的常态。多了会反感。

    高越:从艺术性的角度谈,您的展览更多的还是绘画性带给我们的感动。

    王玉平:但是我特别希望,不管是专业人士还是非专业人士,最好说谁都听得懂的话。如果我的作品能够给人带来一点能碰着心的东西,我很高兴。

    高越:有一个老北京的朋友看您的作品说,看出自己小时候的北京的感觉。但实际上您是在现在的街头上画的。

    王玉平:我在画册里,写了一点文字,我说我眼前所见似乎是今天,又似乎是过去。我用这种方式来回味过去,打发今天。我相信艺术还有其他的功能,除了愉悦人心之外,还有其他的意义,都没有错,只是作用不同。我更喜欢润物细无声的感觉,可能这也跟性情有关,我还是喜欢更温和一点,朴素一点。

    高越:我觉得好像这么多年来您对写生是非常痴迷的状态。

    王玉平:就是刚才我跟你讲的,艺术高于不了生活。

    高越:在您的这批新作品当中,色调或者说色彩关系的呈现和过去不一样了。比如谈到您的作品就会谈到您作品当中色彩的修养和魅力,现在好像也无所谓线条,也无所谓色彩。好像需要线条的时候,线条非常地动人,有色彩的地方达到的是您一贯地对色彩的那种厚度。

    从另一个角度来说,我觉得中央美院四画室艺术家的优点就是创新,其实缺点也是创新。

    王玉平:孔子讲“述而不作,信而好古,”大意就是说前人都给我们立好了规则,你只是要去陈述你的生活就是了。就是我刚才说的千万别玩儿心眼,玩心眼儿的结果就是把你自己玩得没人味了,创新不创新,我觉得都无所谓。只要你是打心眼里愿意这么做,愿意以这种方式做,这应该是前提。

    我有一张色彩,人的头发全都是用铅笔和橡皮画的,我体会到其中的乐趣,我可以随机应变。我基本上能够做到根据情况的不同,采取不同的办法。这个办法不是僵死的,它应该始终贯穿着你的一个态度,有这个态度,任何方法都是你的方法。至少在画那张画的时候,我是找到了当时最合适的语言。如果说一个好的画家,他对绘画有贡献,首先是技术方面。

    打一个比方,这里坐一个人,毕加索,或者戈雅,都来画他,每个人的画面呈现都不一样。这个方式是什么?就是可以纯粹到他的技术手段,这个技术其实不是我们通常理解的技巧,或者说可以完整解释技术这个词,任何一个成熟的好的技术,背后是有思想来源的。

    高越:委拉斯贵兹的纪念碑上有一句话,纪念真实的艺术家。在今天,真实也是我们不得不面对的一个问题,有太多的人要依附于照片来进行创造。有的时候你会觉得绘画基本上很难去超越照片。照片往那一放的时候,那种力量很强大。看您石狮子的作品特别感动,那对石狮子有一种强悍的力度,但同时这种力度又是含蓄的。

    王玉平:应该是精准,因为说到强悍有点夸张。在有照相术之前,西方的绘画系统基本一个是技术的系统。它跟东方的大不一样,有照相术之前,西方的东西基本是再现自然的工具,跟艺术无关,当然几个大师除外。我们不是比较好坏,我们是比较它给人在精神上,直接刺激你神经的程度。因为过于接近自然对象的东西是大家习以为常的,而从这里提炼出来的东西才是人真正需求的那一部分。为什么有了照相术之后,西方绘画开始有那么大的变化,因为有了照片之后,很多画家才发现毕生奋斗的目标,一个快门、一个感光板就解决了。只不过当时没有照相机,绘画的作用是照相机,是复制一个场景,所以说之前西方的艺术基本上跟艺术无关。

    高越:谈到您说的技术系统,我觉得应该重新来探讨西方艺术史和中国艺术史,比如说在今天很多人都认为中国的艺术还没有完成现代性的探索。

    现代性是从后印象派开始,从现实主义向现代主义的过渡。有人说现代性是一种形而下的意识,因为它在追求形式,而艺术不应该就是追求这些形式。但是,我进入到现代主义画面当中的时候,我觉得是形而上的,因为每一个现代派的画家,都达到了一个符号性。什么是独创性的符号,在委拉斯贵兹的作品中我们能够读到西班牙的民族性,在伦勃朗的作品中你会读到一种发自内心的安静,荷兰的绘画让你感觉到特别的静。那些大师的作品能够达到民族性,这是他们能够成为大师的理由。

    王玉平:今天的人做事太少耐心了,太急于求成了。

    高越:贡布里奇说艺术的生命在于创造,艺术是不是总是应该有一个老生常谈的话题。

    王玉平:艺术不是创造出来的,它跟创造无关,跟创新也无关。它就是在你的心灵里面一点一点滋生出来的东西。

    千万别把注意力放在创造上,过分的强调这个,倒成为负担了。你倒很少有机会去体会艺术给你带来的欣喜,就像我们走路时老要看着自己的脚印,这多辛苦啊。

    高越:回到现代性的话题,有一个词就是人文关怀。

    王玉平:现代性,我一听到这个词,头就大。就好像看展览似,我首先就问自己这个展览你看懂了吗?你看不懂吧。可能是从心里拒绝这种概念性的东西。我还是喜欢用大家都听得懂的话,举个例子,说新凤霞这个人,她是一个文盲。扫盲班时识了几个字,写出来的书,张中行、叶圣陶都恨佩服。我看了新凤霞的书,没有别的,就是觉得感动,她把自己的经历用了谁都能听得懂的话叙述给大家。有人认为是她的经历带给了你这种感受,我觉得经历只是一部分。这种陈述的语言方式,本身就具有亲和力,至少它没有因卖弄而干扰了内容,新凤霞自己本身可能都没有意识到,就像聊天一样的叙述方式其实是被叶圣陶毕生追求的。她的语言方式本身就相当的有魅力。

    高越:您在艺术创造当中,更注重的是感悟。

    王玉平:因为我笨,所以拒绝智慧。

    高越:从专业的角度说,艺术创作要有突破。我们一方面积累经验,但是另一方面又要摆脱束缚。这实际是创作的一个永恒的话题。

    王玉平:没有经验就没有风格了。如果你的经验建立在尽量强大的技术上面,你的行为,你的举动,出彩儿的可能性就会多一点。技术,它有技巧的一面,有思想的一面。如果你的技术不支持你,因时而易、因势而动的机会,就会少了很多。这个问题至少应该探讨,也是后来离开学院的,包括在野的一些艺术家拿来当话柄的一个问题。什么叫专业?就是在这个领域你是专家,技术在今天被严重忽视了以后,人就变得浮躁。技术具体到怎样的程度,它才能在任何场合下给你抒发感情提供支持。像我们写作文一样,词汇量的多少决定了你表达的精准的程度。

    高越:所谓炉火纯青,我觉得您的作品达到了一种化境。

    王玉平:没做到,那是我愿望里见过的东西。它是什么样,我描述不出来。不是某一个具体的方式、不是某一个具体的境界。我觉得画画还有特别多能让我高兴起来的事,比如说坐在这里看天光的投影,看几个树杈,让人喜悦。

    高越:那您会不会有担心,有一天这种兴趣被减弱呢?

    王玉平:这个说不好,我自己也控制不了,比如说你身体不行的时候,人的想法会变的,太多的人在身体发生变化的时候,想法真的会让自己都猝不及防。兴趣的事谁也保不准。我真是觉得人要谦虚谨慎、戒骄戒躁,不可妄自尊大。就像佛教讲的“一嗔念起,万道墙立。

    高越:独乐寺一系列的题材,您是不是还有一种向传统致敬的味道。

    王玉平:这事没想过。就是自然而然地有变化吧,具体什么原因,难以说清楚。年龄大了之后,越来越喜欢和你气质里面比较接近的东西,你更愿意接受它,就会慢慢形成变化。

    高越:比如说传统文化讲的妙,不足为外人道也。独乐寺那一系列的题材,您是想表现出一种什么感觉?

    王玉平:它里面的信息还是挺多的,比如我曾经看新盖的城楼,可能重要的一个因素,就是它没有时间的因素。为这事我找了老照片看,它们很壮观、很雄伟。我是打心里面拒绝人类的智慧对艺术的改变,对环境的改变。就是所谓人的作用吧,也是因为这一点,我画了这么多小画,直接的一个想法就是别糟践太多东西,别给世界带来过多的浪费吧,就是这么个想法。

    高越:我觉得您的最近作品有一些不一样的东西。

    王玉平:应该还有这样一种东西,如果说我做到了,我觉得是特别开心的一件事,就是尽量不要带腔调,你说的这个绘画性和主义就等于是把一个东西,怎么说呢?说是归纳了也可以,说是把它文字化了或者理论化了也可以,但是我觉得只要这个东西一被固定,它就带腔调了。这个腔调是最要不得的东西,这个腔调也是让你失去了活力的东西。

    高越:就像王世襄的一句话,通了。通也许是一瞬间的事情,但不是谁都能达到这一瞬间。

    王玉平:我有时候在街上画画,画着画着真有这种意味。现在我可以比较常态的进入这种状态,画着画着把自己给忘了。一起身走的时候,我才想起来我是在这儿,这是我,我在这路口,画这个画,心生喜悦。

    高越:我们讨论作品还有的可能性。在您的作品中,线条和色彩不是作为一种承载了,这是一种改变。

    王玉平:放下了,只有一颗平常的心,你才能够看见平常的事,平常的事,它是每个人都能够看到的,它是生活里必须的内容。一个杯子、一个手机、一本书,前几年我是看不见这些的。想的都是怎么样把画画得有力度,等你安静下来之后,你反而平和,你反而会看到这么多有意思的东西。不必想别人,不必非要怎么样。

    高越:我们再谈社会性这个问题,比如说有的艺术家为了达到社会性去消解绘画性。

    王玉平:人应该特别清楚人干不出来的事,不必太过分自恋,就说画画,如果能做好了,也不过就是活在这世上发两句感慨而已。去消解绘画性这样的动作,这种举动我觉得都是上帝干的事,不归人管。

    高越:我们去面对一件艺术作品的时候,应该有更宏观的一个视野,不要把眼光局限在绘画这么点事儿。

    王玉平:我觉得不管是什么形式,不管是绘画还是绘画之外的,方式没有对错,只是实施方式的人,你就觉得他的东西能够给你带来快乐,让你觉得看完之后,你想看,你爱看,就够了。

    高越:我们从专业的角度来说,比如说下乡写生,你要对当地的人文环境有更深的理解。然后呢,还要有历史感。一种文化的自觉达到的厚度就在于其综合性,当代艺术的积极性在于给我们一种自觉文化的理念。自觉是一回事,文化是一回事,艺术能够把自觉和文化结合起来,变得更综合化,这也是当代艺术的一种贡献,至少有一些艺术家在积极的做自觉文化。

    王玉平:而且做得非常好。

    高越:用消解绘画性达到社会性,这当然是有些偏执的,为什么要消解绘画性,就是让人把你的眼睛挪开,看到更大的东西。但是你不消解绘画性,你不把眼睛挪开,你也能看到更大的东西。我觉得这个更大的东西是你有不同的答案。

    王玉平:这里更大的东西,其实是幻景。就像王世襄玩鸽子的时候,因为他是看高不看低的,老盯着天上,脚底下经常踩着狗屎。别人嘲笑他,他说你们不知道这里的乐,这有点自说自话的意思。我们今天因为话语权和利益的关系,可能把绘画性之外的东西说得过多了,真正去体会技术本身的魅力太少了。只不过庄子的技术、周作人的技术、新凤霞的技术是踏雪无痕,这大概是至上的境界吧。我小时候常见那种老人,蹲在墙根儿里,享受阳光,也不思也不想,留在我脑子里的印象,个个都是大师的容态,那个境界,我觉得特别快乐。反而我们后来被自己的计谋折腾得很辛苦,有点不划算。

    高越:我觉得艺术评论,其实是希望能够找到一条线索,用语言来提升艺术,因为不能低于艺术,有的时候我觉得语言的潜力还是很大的。艺术在今天需要解释,但是大家还是需要听到艺术家自己的话。

    王玉平:我愿意用直白的陈述方式,希望自己有常态的眼睛。

    高越:达到一种不受干扰、不受限制的常态。

    王玉平:我说的常态是常识里面的状态。比如我们今天说的最多的,由写生而来的感触,就是人应该谦虚谨慎。人要清楚自己不是万物之灵。人因为有了过于自负的心态,会导致动作变形。我始终向往老人蹲在墙根儿里晒太阳的那种感觉。你说他不想吧,好像也在想一些什么,但是他没想着要改变世界,他没想着创立主义。

    高越:可能有一些艺术评论,希望解决关于艺术的困惑。我的意思是说艺术的困惑在今天,更多是艺术家带来的困惑,而不是艺术本身带来的困惑。

    王玉平:这困惑来源于哪儿?还是刚才咱说的人自诩为万物之灵,自寻烦恼。沈从文曾经说过一句话,他说每当我看到书架上那么多书的时候,我实在什么也不想写了,实在不想给这个世界添多一些累赘。其实这给我的直接影响就是,我又想画,但是我真的不太愿意铺张。不过总得找一个打发日子的方式吧,“不为无益之事,何以遣有涯之生”。这个方式你又喜欢,又没太浪费东西,没有那么嚣张。

    高越:在您的自我层次中,其实有一种挺深层的、悲凉的感觉。

    王玉平:我这两年画画,不知道是不是深层的思想动因,我说不好,但是常常能让我闪这种念头。比如我喜欢比较平和一点的,我喜欢不太张扬的东西,喜欢不太过于刺激的东西,包括那种技术方式,其实我觉得要是深追的话,可能都有这方面的因素。比如我像一个孩子一样,拿着画板出去画画,我就觉得心里一点负担都没有。

    高越:您的《金刚》作品,从造型的角度来说,有平面性的因素。画面当中一个是线条的因素,还有一个是您作品中平面性的复杂性,我觉得平面性含有造型的因素,不完全是——

    王玉平:有西方传统绘画因素。

    高越:西方的现代主义平面性和中国绘画当中的平面性,即使在某一点上达到了相似性也是偶然的,因为完全不是从一个角度出发的。

    王玉平:其实完全是无意识,因为计谋而产生,我立刻会放手的。

    高越:从另外一个角度来说,彩雕本身色彩非常丰富,有一些人是不敢碰这个东西的。觉得这个色彩能超越吗?您在画这些作品的时候,会不会思考这个问题。有没有想到会有挑战性?

    王玉平:没有。我跟几个朋友开车到蓟县玩,进了独乐寺的山门之后,往大殿走,刚迈进大殿,我看到观音之后,我就知道我要画她,而且我必须画她。回来之后就开始联系朋友。

    高越:现场写生。

    王玉平:对,没觉得吃力,只觉得身心愉悦。一点也没有觉得这是一个多大的事。也没有什么负担,这点体会还是让自己有一点欣慰,有一点偷着乐的感觉。

    高越:独乐寺的佛像有民间性,我们经常会觉得民间绘画太美了、太丰富了。我们会从特别积极的角度来说民间绘画。我想听听您是怎么谈民间绘画的?

    王玉平:独乐寺的佛像不是民间绘画,那是韩延寿的家庙,请了当时最好的国家工匠干的事,不是民间画工干的。

    高越:中国古代的艺术,不可避免的有太多民间性的因素,或者不扯远的话,宗教题材的因素。 

    王玉平:不管你画什么,做什么,都不要带歧视。过于强调某一种形式,把它意义化或者定性了,你就失去了能够鲜活地感受它的机会。这两年画写生,我就特别喜爱那种意外的惊喜。

    包括敦煌,包括西斯廷教堂的那些画,当初绝对不这么妙。当初一定是极端的艳俗,它是大众需要的东西,是大众喜闻乐见的东西。我们今天看到的并不是当初那个它,而是今天的那个它,今天这个它跟当初那个它几乎没有什么关系。包括敦煌壁画,包括对它们的评价都是后来人们给的,包括中国的山水,没有像今天讲的那么玄的艺术性,很多的艺术性都是后人加上去的,也可以进一步的说,艺术没那么神奇,艺术家没有那么神奇。

    高越:比如宋代的郭熙,他之所以没有董源、李成名气那么大,就是因为他的艺术语言不够独创。

    王玉平:这种独创应该说不是风格,是被我们后来说成风格,其实就是这人身上的毛病。民间还是不民间,我一点都没有想过。比如这个是观音,画的时候我也没有觉得她非得是观音,我就是想画她。她的体量,她的颜色,让我觉得我想动手,动手满足了什么呢?就是满足了我这个涂涂抹抹的乐,我觉得涂涂抹抹的这个过程当中,我真的很开心,而且我用的颜色是丙烯,画上去就干,我就马上可以画第二遍,马上就可以染上颜色,这些颜色它是亚光的,更好看。一个好的画家应该首先要在技术上摸索,而且这个技术一定不是凭空编出来的。它是在你的气质里面,根据你的经验,你的嗜好,一点一点长出来的。这才会成为你独到的地方,这种技术是由你的嗜好决定的。比如说喜欢亚光,可能是喜欢朴素一点的东西,朴素一点的东西背后是什么?可能是儿时的某个心理体验。所以我觉得任何一个成熟的技术后面一定是有自己的气质。我们今天很多人看不起技术的原因之一,是因为没有尝到这里面的甜头。

    高越:有这么多人给予您的作品很高的评价,在您的作品当中我们读到一种平实,这是让人最感动的地方。让人感觉到平实才是一种开阔的境界。

    王玉平:平实就是让人摸得着,看得见的东西。还原绘画的本色,绘画不可能承担那么多东西,那样的承担,能不走形吗?能不走样吗?

    高越:您的作品具有很强烈的个人性。这是很多艺术家的追求。

    王玉平:画什么我也无所谓,坐哪儿我都能画。画画能让我很高兴。

    高越:谢谢您接受中国当代艺术报告的采访。

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